Dichter Tijl Nuyts: ‘Uiteindelijk verschijnt er een dubbelganger van mij in Veto’

Interview

05 mei 2017
Interview
Auteur(s): Hannah Debyser
Vorige week stelde dichter Tijl Nuyts aan de KULAK zijn debuutbundel 'Anagrammen van een blote keizer' voor. 'Maar soms voel ik dat ik beter niets zou zeggen, omdat ik dan dingen kapotmaak.'

Tijl Nuyts studeerde Engelse en Spaanse taal- en letterkunde en westerse literatuur aan KULAK en KU Leuven. In januari verscheen Anagrammen van een Blote Keizer, zijn hoogst originele debuutbundel, die momenteel kans maakt op de prestigieuze C. Buddingh’-prijs. Nuyts thematiseert de taal en het spreken in gedichten die verhalend maar ook erg complex blijken en waarin festivaltoiletten en zonnegodinnen elkaar rakelings kruisen.

Vorige week werd de bundel officieel voorgesteld op de Kortrijkse campus van de KU Leuven, waar Nuyts assistent Spaans is. Het evenement zou volgens de aankondiging geen brave boekvoorstelling worden, maar een ‘on stage book club’, wat het midden houdt tussen een boekenclub en een leesseminarie.

Verwijst dat format naar je dubbele ‘functie’ als dichter en praktijkassistent?
Tijl Nuyts: ‘Ik wou niet dat de voorstelling zou bestaan uit enkele mensen die een woordje doen, eenrichtingsverkeer dus. Het mocht interactiever zijn, zodat het publiek iets kon doen met het boekje. We hebben met een ‘panel’ gewerkt, waarin enkele studenten zetelden die op voorhand aan de slag waren gegaan met één van mijn gedichten.’

Schrijf je weleens in het Spaans, zoals je doet als praktijkassistent?
‘Nee. In de bundel staat een deel van een gedicht dat ik in het Spaans vertaald heb en in een ander gedicht heb geschoven, maar verder schrijf ik amper in andere talen. Mijn denken daarin is nog te beperkt. In het Engels heb ik ooit twee gedichten geschreven, die helemaal anders zijn dan mijn andere poëzie. Dat is op zich wel interessant: ze lijken vanuit een andere persoon te komen. Door iemand met een gebrekkige beheersing van het Engels wellicht.’

‘Ik vind het fijn om in mijn gedichten mijn eigen taal wat te besmetten met elementen uit de talen die ik gestudeerd heb. Het lijkt me cruciaal om aan te tonen dat die taal me vreemd is, zoals zeker het geval is voor het Maltees in mijn bundel, en dat ik die net omwille van die vreemdheid gebruik. Op die manier werkt een taal als een element dat ik niet begrijp, wat ik ook graag eerlijk toegeef, aangezien het net dat vreemde is wat me fascineert.’

'Zoals jij mij nu vragen stelt, of jij foto’s van mij neemt, zo kleuren jullie mij eigenlijk ook in. Je kan de dingen moeilijk in hun eigenheid laten'

Wanneer ik besmet raakte door Kuluri? Het moet ergens in de zomer van 1993 geweest zijn, toen ik op een eiland in de Middellandse Zee omsloten werd door een cirkel zwetende jongeren die een leren bal naar elkaar gooiden. De woorden die ze schreeuwden waren van een sierlijke rauwheid: sommige van de klanken leek ik bijna te herkennen, andere waren mij volledig vreemd.
(Uit het ‘Vooraf’ bij de bundel)

‘Naar die vreemdheid verwijs ik onder andere in het voorwoord. Malta was ooit het gastland voor een internationale bijeenkomst van jeugdbewegingen. Ik ging naar daar met een Chiro-delegatie van drie Belgen en wij waren de eerste buitenlanders die er arriveerden. De Maltezen waren op dat moment een spel aan het spelen met een bal, en toen hoorde ik hun taal voor het eerst en werd omver geblazen.’

‘Het Maltees is een heel vreemde taal, gegroeid uit het Arabisch en beïnvloed door het Frans, Engels en Italiaans. Ik begreep er niets van. De jongeren legden de spelregels uit aan elkaar in het Maltees, omdat ze nog niet goed doorhadden dat wij, de Belgen, al aanwezig waren. Wij speelden het spel gewoon mee, zonder dat we de regels begrepen hadden. In de bundel gebeurt eigenlijk hetzelfde: de lezer kent de regels niet helemaal, maar probeert toch het spel mee te spelen.’

Denk je dat je eigen werk zich tot vertaling leent?
‘Dat is de grote vraag hé. Sommigen zeggen dat je alles kunt vertalen, anderen zeggen dat literatuur vertalen onmogelijk is. Ik kan me voorstellen dat het bij deze bundel wel moeilijk is. Wat doe je met de Spaanse stukjes wanneer je de bundel vertaalt naar het Spaans? Dan kan je niet meer aantonen dat die stukjes daar niet helemaal op hun plaats staan, of dan zou je die dan weer naar het Nederlands moeten vertalen. Ik zou het zelf niet willen doen.’

De fotografe arriveert. Tijl Nuyts stelt voor om ons te verplaatsen, want hij zit vlak voor een spiegel en ‘we moeten postmoderne effecten vermijden’.

Stel dus dat we jouw bundel willen vertalen, dan moeten we een tweede Tijl Nuyts vinden die in principe in jouw hoofd kan kruipen.
‘Dat hoeft niet. Het zou gewoon iets anders worden in dat geval.’

de dubbelganger op het blad
houdt op met dansen in het discolicht en kijkt
kuluri smalend aan: een bewijs zwart op wit
(Uit: aħdar)

Ervaar je zelf een dubbelganger op het blad, jouw papieren versie?
‘Er zit natuurlijk een stuk van mezelf in de bundel. Tegelijk is Kuluri een soort van Elckerlyc, de tweestrijd van het al dan niet benoemen van de dingen zie ik als een probleem van iedereen. Maar ik schrijf geen belijdenispoëzie waarin ik mijn persoonlijke trauma’s probeer te verwerken. Het is meer een soort reflectie, in die zin is het niet echt confronterend.’

‘In zekere mate lopen er wel dubbelgangers van mezelf rond in de bundel. De verzen die je citeerde slaan dan op het feit dat ik iets gemaakt heb dat ook mij ontglipt. Ik heb iets ingekleurd volgens mijn eigen goeddunken, maar dat wat ik gemaakt heb kleurt ook mij in. Zoals jij mij nu vragen stelt, of jij foto’s van mij neemt, zo kleuren jullie mij eigenlijk ook in.’

'Het is nu eenmaal moeilijk de dingen in hun eigenheid te laten. Je zult bij de verwerking van dit interview onaffe zinnen afwerken, bepaalde dingen weglaten, stukken van mij afsnijden, een nuance die ik hier en daar heb gelegd zal er niet meer zijn. Uiteindelijk verschijnt er een dubbelganger van mij in Veto. Wat op zich helemaal geen probleem is!’

Klimsteentjes

Je hebt naar verluidt een document gemaakt waarin je je intentie uitlegt als dichter. Dat is toch opmerkelijk aangezien je de lectuur van je lezers niet wilt beïnvloeden met jouw ‘auteursintentie’. Voel je die discrepantie ook?
‘Ja, dat is inderdaad wat paradoxaal. (denkt) Sommige mensen lezen mijn werk en denken: ik versta er niets van. Daarover frustreren ze zich. Als je dan merkt dat er toch een mogelijkheid bestaat om er betekenis in te zien, helpt dat om de bundel te begrijpen. Ik bedoel natuurlijk niet dat mijn intentieverklaring de enige juiste is. De intentieverklaring die ik gemaakt heb, was iets waar de uitgever achteraf naar gevraagd had. Ik heb eigenlijk een ‘lezing’ gemaakt van mijn eigen werk, of zo voelde het toch.’

'De uitgever vroeg me of ik een voorwoord kon maken, maar dat vond ik toch heel raar, om als een soort erudiet lezer van mijn eigen werk een handleiding te geven'

Oké, nu spreekt dat document wel tot de verbeelding. Is het lang?
‘Het is een mythisch document van duizenden pagina’s. (lacht) Nee het is een paar A4-tjes lang en in puntjes opgemaakt. Het voelde heel raar aan om het te schrijven. Het leek achteraf toch een reductie van wat ik dacht geschreven te hebben. De uitgever vond het wel goed en vroeg me of ik er een voorwoord van kon maken, een soort handleiding ingebed in de tekst, maar dat leek me toch wat vreemd, om als een soort erudiet lezer van mijn eigen werk een handleiding te geven.’

‘Dus vroeg de uitgever of ik er iets van kon maken waarin ik iets aan de lezer zou meegeven, een soort sleutel, maar tegelijk ook niet. Zoals er bij een klimmuur van die klimsteentjes zijn, waar je toch een beetje van glibbert. En zo’n voorwoord is het uiteindelijk geworden, waarbij ik iets probeer aan te reiken, zonder dat de lezer zich er echt aan kan vastklampen. Dat was ook de bedoeling van mijn intentieverklaring: eigenlijk is het mijn lezing, maar die bestaat niet echt.’

‘De auteur is dan ook dood, volgens sommigen. (lacht) Ik denk niet dat mijn lezing de beste is. Ik heb interpretaties van anderen gelezen waarvan ik denk: ‘die zegt ook voor een deel wat ik bedoelde’, voor zover je dat kunt zeggen. Bepaalde recensenten gaan er ergens rakelings langs en zien zaken die je zelf niet zo belangrijk vond maar die er wel in zitten.’

‘Dat zag je ook op de boekvoorstelling. Bepaalde studenten haalden vanalles uit de drie gedichten die ik had voorgedragen, zoals het verschil tussen de beschaving en het wilde leven in de Himalaya: elementen die je inderdaad in de tekst kunt zien, hoewel ik die er niet bewust heb ingestopt. Mijn bedoeling is er dus wel, maar het is niet de enige mogelijke lezing van het werk. Dat klinkt heel relativistisch, maar voor een deel is het wel zo. Er zijn natuurlijk ook lezingen die moeilijker verdedigbaar zijn: je kan het niet lezen als pakweg chicklitontboezemingen over mijn allerdiepste gevoelens.’

‘Ergens ben ik nu wel helemaal om je vraag heen gefietst, maar goed.’

Op het moment dat de uitgever vraagt om een soort van handleiding bij je werk uit te geven, weiger je. Je durfde dus wel je eigen stem te laten gelden. Hoe verliep de samenwerking met je uitgever in het algemeen?
‘Goed eigenlijk. Op zich kon ik echt mijn eigen ding doen. Voor bepaalde elementen kreeg ik die vrijheid dan weer niet: de eerste titel voor mijn bundel was Kuluri, de naam van het personage dat in de gedichten rondwandelt. Maar Harold (Polis, de uitgever, red.) vond dat commerciële zelfmoord, omdat een lezer niet weet in welke taal ‘kuluri’ bestaat en dus niet kan zien dat het een Nederlandstalige bundel is, en poëzie. Hij merkte dan ‘anagrammen van een blote keizer’ op in een gedicht, en zei: ‘Daarmee wil ik wel ten strijde trekken’. En dat vond ik ook echt een goede titel.’

‘Af en toe moet je dus wat water bij de wijn doen, maar aan de tekst werd eigenlijk nauwelijks geraakt... Wat de essentie betreft kon ik echt mijn ding doen. Ik kon ook steeds nog met een andere versie op de proppen komen.’

'Het is moeilijker om over een gedicht te discussiëren dan over een roman waarin de zinnen een beetje krom staan of je een personage niet kunt volgen'

Het is niet zo dat je je gestuurd voelde.
‘Nee, helemaal niet. Ik kan me voorstellen dat dat bij een ander type teksten wel het geval is. Het is moeilijker om over een gedicht te discussiëren dan over een roman waarin de zinnen een beetje krom staan of waarin je een personage niet helemaal kunt volgen. In mijn bundel kun je de personages ook niet helemaal volgen, maar dat is voor een deel de bedoeling, dus dan is het misschien moeilijker om daarin iemand te sturen. Misschien had Harold ook wel gewoon zin om de bundel in het publiek te gooien zoals ze was.’

Jeugdzonde

Had je op voorhand, nog voor je een overeenkomst had met Polis, al een strategie in gedachten? Een manier waarop je het ging aanpakken?
‘Niet echt. Ik had al een paar gedichten en kortverhalen in tijdschriften gepubliceerd en naar aanleiding daarvan moest ik ergens iets gaan voordragen. Annemarie Estor, een straffe madam die ooit ook de Herman de Coninck-prijs won, vroeg nadien of ik niet eens een manuscript kon doorsturen.’

‘Ik had op dat moment helemaal geen manuscript: het enige wat een beetje een geheel vormde, was een cyclus gedichten. Die cyclus had ik dan doorgestuurd, maar daarna was ik eigenlijk een beetje vergeten dat dat was gebeurd. Ik bleef dus gewoon wat verder kriebelen en uiteindelijk kreeg ik een mail van Harold.’

‘Hij had mijn gedichten via Estor gekregen en hij vroeg of ik langs kon komen. Hij vertelde me dat hij op basis van die gedichten een boek wou maken. In de tussentijd was ik zelf niet meer helemaal tevreden met die gedichten, dus dan heb ik er nog veel aan veranderd. Die versie is dan het boekje geworden dat nu voor je ligt. Er was dus niet echt een strategie, eerder een aangename verrassing.’

‘In mijn eerste jaar heb ik naar een professor en een assistent een novelle gestuurd. Ik wou feedback krijgen van iemand die niet gewoon zei: ‘Het Is mooi’'

Een echte strategie had je niet, maar misschien heb je wel tips voor ander jong aanstormend talent?
‘In mijn eerste jaar aan de universiteit heb ik een soort van novelle geschreven, een jeugdzonde, die ik heb gestuurd naar mijn toenmalige professor Spaanse literatuur, voor wie ik tegenwoordig werk, en naar de assistent Engels. Ik wou op dat moment wat feedback krijgen van iemand die niet gewoon zei: ‘Het Is mooi’. (lacht)

‘Ik stuurde hen de tekst door in een soort hybrismoment. Beiden hebben die toen helemaal doorgelezen en van commentaar voorzien, wat trouwens heel sympathiek was van hen, het was immers niet direct een hoogvlieger. Een van de tips was toen: probeer deel te nemen aan wedstrijden en stuur wat kortere dingen in bij tijdschriften, want die novelle was een gedrocht van 80 pagina’s.’

‘Ik heb dat dan ook gedaan, ik ben zaken beginnen in te sturen. Meer als oefening voor mezelf. Je maakt eigenlijk korte dingen die je ook wilt afwerken, want je weet dat er ‘iets’ is, een deadline en verplichting, want je moet meestal binnen een bepaald thema schrijven. Dan heb je toch een paar beperkingen die je aanzetten om in een bepaalde richting te gaan werken.’

‘Dus dan heb ik dat gedaan: geen lange gedrochten meer geschreven, maar kortere behapbare dingen. Op die manier kan je dus eens een prijsje winnen, krijg je wat feedback of bevestiging - waar we allemaal naar hunkeren - en zag je dan je eigen dingen ergens gepubliceerd staan en werd je aangespoord om nog meer te schrijven. Dat alles zal misschien ook wel meegespeeld hebben bij mijn uitgever.’

‘Een andere tip voor de KU Leuven-student kan dan ook zijn: neem deel aan de Interuniversitaire Literaire Prijs van Babylon!’

'Ik voel een constante tweestrijd tussen het plezier en het gevaar om de dingen te benoemen'

Je hebt die gewonnen in de categorie poëzie én proza!
‘Inderdaad, en daar hing een publicatie bij het literaire tijdschrift DW B aan vast. Eenmaal ik daarin gepubliceerd had, was dat wel een beetje een visitekaartje voor andere tijdschriften. Literaire prijzen helpen bij je doorbraak, maar vooral de mogelijkheid om te publiceren was voor mij doorslaggevend.’

Tweestrijd

het is bijna zoals italiaanse schilderijen
of flirten in een stomme film:
het gevaar de dingen te noemen
(uit: Aborg 2)

het is als een tong tussen twee lippen
of de gebroken arm van de soefi:
het plezier de dingen te noemen
(uit: güle güle)

Een rode draad in je bundel is de tegenstelling tussen het gevaar om de dingen bij naam te noemen en het plezier om de dingen bij naam te noemen. Welk gevoel overheerst bij jou bij het schrijven van je poëzie?
‘Ik voel een constante tweestrijd, die je ook weerspiegeld ziet in de twee belangrijkste personages in de bundel: Kuluri en ...’

...Arrak?
‘Ah ja, zo dan. Niet dat dat een foute lezing is, maar ik denk meer aan de jak eigenlijk. Kuluri vindt het heel leuk om de dingen te benoemen en gaat daar een beetje te ver in, hij moet sowieso al zijn namen kopen bij Arrak in de metrogangen van de U-bahn. Wij noemen bijvoorbeeld een Syriër een ‘vluchteling’, terwijl hij misschien ook doctoraatstudent is: daar lijdt Kuluri ook aan, hij wil de werkelijkheid benoemen, zoals een dichter ook doet.’

‘Kuluri gaat er te ver in, hij benoemt de zaken niet alleen met taal, maar ook door te kleuren, dus Kuluri is de kleuter-krijger. Die 'kleuter-krijger' verwijst naar een moment dat iedereen als kleuter wel eens heeft meegemaakt: als kleuter kreeg je een wit blad papier, en je had een aantal stiften en je kleurt daarmee op dezelfde plek en plots wordt het een nattige vlek en zit je door het papier. Zelf had ik daar steeds een raar gevoel bij. Ik had er wel plezier in, maar tegelijk voelde ik dat ik ook iets had kapotgemaakt.’

‘Kuluri heeft hier ook last van: hij benoemt de dingen met kleuren, hij durft niet meer in hotelbedden te slapen omdat hij kleur afgeeft, maar hij kleurt alle dingen in via zijn denkkader en hij maakt daarmee de dingen kapot. Dus hij verlangt ook om iemand anders te zijn. Hij verlangt om de jak te zijn, die zich terugtrekt in de Himalaya en daar in de bergen staat, waar er helemaal geen kleur is.’

‘Dat zie je ook in Maltese titels zoals ‘Abjad’, ‘Bajda’ en ‘Bojod’, die ‘wit’ betekenen. De jak staat in de witheid van de bergen en moet zich niet engageren in de wereld, trekt zich terug in een soort van ascese, maar frustreert zich ook omdat hij niets onderneemt, dus geen kleur durft te bekennen. Je krijgt dus een soort rare spanning tussen die twee: ze verlangen allebei om de ander te zijn.’

‘Kuluri wil alles inkleuren, maar beseft dat het heel gevaarlijk is omdat hij op die manier alles essentialiseert.
Hij gooit er maar wat kleuren op en laat anderen nauwelijks aan het woord. Vandaar ook dat de gedichten soms hermetisch lijken, Kuluri’s kleuren raken oververzadigd, het wordt te veel. Op die momenten snakt hij ernaar om de jak te zijn, omdat hij beseft: ik ben te ver gegaan.’

‘Op het moment dat ik aan het schrijven ben voel ik die spanning ook. Ik voel enerzijds dat ik beter niets zou zeggen, omdat ik dan dingen kapotmaak, maar anderzijds kan ik het ook niet laten.’

Kan je hier een voorbeeld van geven?
‘Bijvoorbeeld: ik heb daarnet de vluchtelingen gebruikt als metafoor voor één van de thema’s in mijn bundel, en dat is eigenlijk niet zo kies van mij om te doen. Ik heb ze ‘gebruikt’ in mijn visie. Dat inkleuren is dus altijd aan de gang, zodra we de taal gebruiken. Dat zit ook in de bundel: Kuluri is op een gegeven moment met verkromde adamsvorken ergens in aan het prikken.’

'‘Al in Genesis kreeg Adam, de mens, het recht om alles te benoemen. Maar de conclusie hoeft niet te zijn dat we niets meer mogen benoemen. We moeten weten dat benoemen een risico inhoudt en verantwoordelijkheid met zich meebrengt.'

Voel je die tweestrijd ook als je lesgeeft? Wil je alles benoemen, wat wil je open laten?
‘Ja, in dat geval is dat dubbele er ook wel. In taalbeheersing doe je eigenlijk niets anders dan de dingen benoemen. In een literatuurles moet je ook de kern intact laten en respect hebben voor wat je niet kunt vatten of wat je overstijgt.’

‘Het is een beetje zoals het motto van de bundel, een zin uit het beroemde boek Bemerkungen über die Farben van Ludwig Wittgenstein: we staan daar als de os voor de pas geverfde staldeur, we staan perplex.'

'Daarvoor heeft hij het over hoe filosofie erin bestaat de dingen te benoemen en categorieën te vinden. Dat is heel moeilijk, maar het is een typisch menselijke activiteit. Soms staan we gewoon perplex, zoals de os of de jak voor de pas geverfde staldeur en vraag je je af: wat kunnen we er nog over zeggen? We begrijpen het niet, we zijn ook maar mens. Maar we proberen het wel.’